2012.07.27 Friday 00:07
実は、昨年11月から今年6月までの約7ヵ月間、岡田斗司夫さんの主宰するSNS「クラウドシティ」に在籍していました。

クラウドシティについては、『スマートノート』を読んだ人ならご存じかも? 本の末尾で触れられていた「理屈民族が集うネット上の都市国家」、年会費一万円の有料SNSです。

そこを私は7ヵ月で辞めたわけですが……あれから一ヵ月が過ぎ、気持ちもある程度落ち着いたので、私がクラウドシティで体験したことをちょっとだけ書こうと思います。

ここに書くことは、あくまでも私の主観的な感想に過ぎないこと、クローズドのSNS内の話なので、具体的な内容には触れられないこと、ご了承の上、お読みいただければ幸いです。

     *     *     *

私が岡田斗司夫さんのファンだってことは、過去にこのブログでも何度か書いた(『スマートノート』とか『遺言』の感想とかで)。
クラウドシティに入ろうと決めたのは、昨年10月にあった岡田斗司夫さんの同志社大講演をUSTREAM中継で視聴して、感銘を受けたから。

そんなわけで昨年11月、「岡田さんのファンです!」と勢いよくクラウドシティに入会したのですが―――入会して4ヵ月後には、岡田さんのTwitterをブロックするくらい嫌いになってました(笑)
入ってみたら、予想の斜め遥か上の展開が待っていたわけで。
クラウドシティ内では、何度か岡田さんと直接コメントのやり取りをする機会があって、そういう意味では自分は恵まれていたと思うんだけど……そのやり取りの大半は「言い争い」だったんです(笑)

私はずっと岡田さんのことを、「面白い理屈をしゃべって楽しませてくれる人」だと思っていて、だから惹かれたんだよね。
でもクラウドシティで目にしたのは、「理屈で人をねじ伏せようとする」姿で。
そのギャップに私は、まず驚いた。

そして自分なりに反論せずにはいられなかったんだけど……まあ私は、見ての通り、それほど「理屈」で話すのが得意ではない。
それでも精一杯話そうとしたんだけど、まったく「言葉が通じないし、噛み合わない」。これもまた驚いた。
これまでだって、「言葉が通じない、噛み合わない」相手はいた。
でもまさか、著書を十冊以上読んで、それなりにファンだと思っていた人とのやり取りで、「言葉が通じない」思いをするとは……。

岡田さんとの理屈バトルはまるで「格闘技」。私は内心ひそかに「ブートキャンプ」と呼んでいたくらい、ハードな訓練場でした。
いや、えっと、この展開は、私もまったく予想してなかったです……。

岡田さんが「論理」ではなく「理屈」という言葉を選んで使っているのは、理屈の限界を知っているからだと、私は認識していた。「理屈」は「屁理屈」とも呼ばれるように、実はそんな立派なものではない。理屈に限界があることを知りつつ、使用する。そういうスタンスの人だとばかり思っていた。

逆説的だけど、クラウドシティに入って、直に岡田さんとやり取りすることで、私は「理屈の暴力性」みたいなものを、ひしひしと感じることになった。
私は「人を楽しませる理屈」を求めてそこに行ったのだけれども、実際には「自分を正当化するための理屈」にしか見えなかった。「筋の通らない理屈を、ごり押しされる気持ち悪さ」に、私はどうしても慣れることはできなかった。

たぶん、理屈を鍛えれば、いくらでも自分を正当化できるようになるのだろう(それは「詭弁」と呼ばれるのだが)。でも、私はそういうことをしたいわけではない。むしろ、理屈を使って説明しようとすればするほど、本来の自分からかけ離れていくように感じられて、違和感が拭えなかった。

岡田さんの動画を見たり、ブログを愛読したり、遠くから眺めている分には、岡田さんの理屈は、刺激的で楽しかった。
でも近くで見る(あるいは自分も当事者となった)理屈バトルは、私には耐えがたいもので。
そしてその場に身を置いていると、自分もまた「言葉の暴力」を振るう人間になりそうで、それもまた怖かった。だから私は、その場を去ることにしたのだけれども。

「理屈」を使うことは、暴力性と紙一重なのだろうか?
―――ということは、あの場から去った後も、ずっと考え続けている。

     *     *     *

さて、クラウドシティは、mixiに似たインターフェースのSNSだ。
でも、会員同士が交流するのが目的の「普通のSNS 」ではなかったように思う。数百人規模ではあるが、小さな社会であり、コミュニティだった。

私はクラウドシティが「自由闊達な、風通しの良い言論空間」であってほしいと期待していた。けれども、実際には同調圧力と相互監視のキツいムラ社会で―――というより、岡田斗司夫氏自身が、後者に向かって舵を切っているように、私に目には映った。

誤解を恐れずに言えば、クラウドシティは、岡田斗司夫というカリスマ性を持つ一個人が独裁的に支配する場所だった。
今年に入ってから、シティ内のあり方について、市民の間から違和感の声が上がり、摩擦がたびたび起こるようになった(例えばこんな感じ)。
その結果、一年を待たずに退会する市民が続出した。それについて懸念の声を上げたら、結局は自分もまた数ヶ月で退会するはめになったのですが(笑)

なんていうか、「退会者が続出する」場所で、「自分は楽しくやっていく」というスキルを私は持っていなかった。といって、「問題を真剣に考え、率直に意見を言う」ことを選んだら、それもまた茨の道だったわけで。

ふと気づくと、クラウドシティ内に、反体制グループ(のようなもの)ができていた。
後から振り返ると不思議だったんだけど―――クラウドシティに入ってから、私が「この人面白そうだな」と近づいた人が、いつの間にか軒並み「反体制派」のレッテルを貼られていたのには、本当に驚いた(どんなシンクロニシティだ?)。そして自分もまたそのグループに入っていたのも、想定外の出来事で。
「反体制派」の人達(自分も含め)が、度重なるルール改変で、巧妙に「排除」されていくのを、私は半ば呆然としながら眺めることになった。
クラウドシティは確かに、普通のSNSではなかった。独裁政権と戦うレジスタンスのような気分を味わえたのだから(笑)

どんなコミュニティにも、「排除」は付き物なのだろう。しかしその「排除」の過程を、(ネット上の、SNS内のことではあるが)目の前でつぶさに見るのは、なかなかに珍しい体験だった。(自分は排除される側だったので、実際のところそんな呑気な状況ではなかったのだけど。)
そういう状況で、私は「排除ではない、包摂的なコミュニティは実現し得るのか?」ということ、改めて考えさせられた。

自分自身が、もっと「うまく立ち回る」やり方は、きっとあったのだろう。
でも私は、率直に問いかけて、愚直に答えて、結局は燃え尽きる、そんなことしかできなかった。はっきり言って阿呆だ。でもそれも自分らしいな、と思う。
もう一度やり直したとしても、きっと私は「おかしい」と思ったことに「それはおかしい」と声を挙げずにはいられなかったり、あるいは言えなくて苦しんだり、しただろうなぁ。


岡田斗司夫さんの主宰する組織「FREEex」(旧オタキングex)については、そこに所属していなかった私には、語る資格はないと思う。
でもあるとき、クラウドシティ内で、オタキングex元社員からの批判文書がUPされた。私はそれを読んで、その真摯さに心打たれた。
しかし、そんな真摯に受け止めるべき文章に対して、真摯なレスポンスをせず黙殺したこと、それもまた、私の気持ちが岡田斗司夫さんから離れる一因となった。
「本気で話されたことは、本気で聞かなければならない」ということは、私にとっては理屈以前に、人と向き合う上での礼儀だと思っていたので。


あとは、「評価経済」とか「いい人戦略」も含め、岡田さんの語る理論に強い違和感を覚えるようになったこともあって、結局は6月に、クラウドシティを離れることに決めた。


クラウドシティにいる間、何度も読み返した文章がある。ル=グインの「左ききの卒業式祝辞」だ。
……言葉はすべて権力の言葉です。……でも道のりはまだまだ遠いのです。自分の魂を売ったところでゴールに到達することはできません。なぜなら、そこにあるのは彼らの世界であって、みなさんの世界ではないのですから。……

クラウドシティに入ったこと、岡田斗司夫に学んだことが、私にとってプラスになったのか、あるいはマイナスになったのか、まだわからない。
クラウドシティにいる間、何度も不眠や体調不良に悩まされ、退会してから一週間以上、夢でうなされ続けるくらい苦痛な場所だったのは事実だ。
でも、楽しいことがまったくなかったわけではない。そこでしか出会えなかった人、そこでしかできなかったやり取りは確かにあった。

岡田斗司夫さんから得たものも確かにある。スマートノートは間違いなく役に立ってるし、ハーバード白熱教室をちゃんと見ようと思ったのも、岡田さんの影響だった。
だから、トータルではプラスだったのかな―――と思いたいです。

理屈民族のSNSクラウドシティとは、どういう意味を持つ組織だったのか、これからどうなるのか、まだ答えは出ていない。
ここに書いたことは、一時期クラウドシティ市民だった者の、ごく私的な雑感に過ぎないということ、改めて確認しておきます。
クラウドシティには、そこにいた市民の数だけ〈物語〉があるはずで―――いずれまた、それに触れる機会があるかもしれない。

とりあえず、私のクラウドシティのお話は、これでおしまい、です。




| ●月ノヒカリ● | その他雑文 | comments(28) | trackbacks(0) |
2017.05.23 Tuesday 00:07
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Comment
2012/07/27 10:40 PM posted by: AOYAMAKurage
そんなことが。

岡田氏、SNSの主催なんてやってたんですね。知りませんでした。

僕も岡田氏の本はいくつか読んでますので、ある程度影響は受けてます。読んだものを思い出せるまま挙げると『ぼくたちの洗脳社会』『東大オタク学講座』『オタク学入門』『オタクの迷い道』『マジメな話』『フロン』・・・あ、けっこう読んでるな。

さて、どのようなテーマで岡田氏と議論されたのかはわかりませんが、向こうは理屈に関してはプロ中のプロですから、本気で来られたらアマチュアにはしんどいですよね。主さんの報告読んでたらなんか『フルメタル・ジャケット』の新兵訓練シーンを思い出してしまいました。

で、「あー主さんなんかキツい思いして傷ついてるみたいだから慰めてあげたいなー」とさっきから考えているものの、適切な言葉が思い浮かびません。あー、まあ、気を落とさずにというか、ソレ的な感じで、ひとつ。Hold on!
2012/07/27 10:54 PM posted by: あそびたりあん
こんばんは。

こういう言い方は不謹慎で失礼に聞こえるかもしれませんが、非常に興味深く考えさせられる記事でした。
もちろん、当事者である月ノヒカリさんにとっては、つらくて耐え難い体験だったでしょうし、トータルとしてみてもそれが良かったのかどうか、部外者である私には何とも言えないのですが…。

私は世間の常識であるようなことを全然知らなかったりするので、恥ずかしいのですが、岡田斗司夫氏のことも、月ノヒカリさんのブログを拝見するまではほとんど知らず、ダイエットで有名になった人?くらいの(全く間違った)認識しか持っていなかったのです。
ただ、今だから言うのですが、月ノヒカリさんの過去記事(例えば「表現の自由について」)で引用されている岡田氏の言葉を読むと、私とは相当考え方の違う人だなと思います。ついでに言えば、岡田氏のサンデル理解は非常に浅薄に感じられます。もちろん、断片だけで最終判断するのは差し控えたいと思いますが…。

>「自由闊達な、風通しの良い言論空間」であってほしいと期待していた。けれども、実際には同調圧力と相互監視のキツいムラ社会で

そうですね。「自由闊達で、風通しの良い言論空間」で、皆が「問題を真剣に考え、率直に意見を言い合う」ようなコミュニティ、そんなコミュニティを月ノヒカリさんが求めておられることはよくわかりますし、そんなコミュニティがあれば、私も是非参加したいと思います。そのようなコミュニティは、頭で考える分には存在してもよさそうに思うのですが、果たして、実際に存在するのでしょうか? 私の狭い体験の範囲内では知りません。
たとえ、一部のメンバー(あるいは創設メンバー)が「自由闊達で、風通しの良い言論空間」を望んでいたとしても、現実にできあがるのは、ほとんどすべて、同調圧力の強いムラ社会です。大きな声では言えませんが、反政府的な市民運動団体なんかも私の知る限りほとんどそうです。

私も昔、まだインターネットもパソコンもない時代でしたが、仲間とある小さな市民団体を創設し、その中心メンバーの一人だったこともあるのですが、ある小さな誤解をきっかけとして、別の中心メンバーから不当な誹謗中傷を受けて排除されたことがあります。そのときに私も言葉が全く通じないという経験をし、論理的議論(を大事にしてきた団体だったはずなのに)が全く通じないという驚きを経験しました。
ですから、月ノヒカリさんが今回経験された驚きも、少しは理解できるような気がします。

>「理屈」を使うことは、暴力性と紙一重なのだろうか?

う〜〜ん、どうでしょうか?
「理屈」が暴力性と紙一重だとすると、それはやはり「理屈」が「勝ち負け」のための道具として使われているからなのではないでしょうか? 論理それ自体が暴力性であるとか、必然的に暴力性を伴う、とは私には思えません。同様に、「言葉はすべて権力の言葉」だとも思いません。(もっとも私はル=グインさんの「左ききの卒業式祝辞」を全文読んでいないので、この言葉がどういう文脈で使われているのかわかりませんが…)

岡田氏がどういう人か、私にはまだわかりませんが、「理屈で人をねじ伏せようとする」ような姿勢は、「理屈」を「勝ち負け」の道具としか見なしていない証拠なのではないかと思います。

えーっと、このコメント欄は字数制限はないのでしょうか?
もうちょっと続けますと、私は個人的にはディベートというものに全く興味が持てません。
もちろん、「他者理解のための訓練」とか、「自己の弱点発見」といった教育的(?)効果はあるのかもしれませんが、それはディベートによってしか養えないとも思えません。
あるいは私がディベートというものを正しく理解していないのかもしれませんが、少なくともディベートが勝敗を争うゲームである(という側面を本質的特徴)とするならば、やはり私には興味が持てません。(この辺、ふなぼりすたさんあたりから反論がありそうですが…(笑))

ひとつには、私自身がディベートに弱いということがその一因をなしているかもしれませんが、ディベートの勝ち負けに意味があるとは思えません。(誰が勝ち負けを判定するのかということも問題ですが、ここではその問題には触れません。)また、人間が理性的(論理的)生き物である以上に感情的生き物であることからすれば、ディベートで言い負かされたからといって、直ちに自分の非を悟って、相手側の主張に宗旨替えする、というのは極めて困難だと思います。一般に、人が自分の考えを改めるには、ある程度の時間が必要だろうと思います。その意味で、私はディベートよりも、勝ち負けにこだわらない持続的な対話の方が重要ではないかと思います。もちろん、根本的に考えの異なる人同士が持続
2012/07/27 11:02 PM posted by: あそびたりあん
すみません。やっぱり字数制限があったのですね。
上のコメントは途中でぶつ切りになってしまいましたので、コメントの続きを以下に貼り付けます。

=======<続き>===========
的な対話の方が重要ではないかと思います。もちろん、根本的に考えの異なる人同士が持続的に対話することは困難な場合が多いでしょうが、不可能というわけではないでしょう。
学生時代、仲の良かった友人は自民党の強固な支持者で、彼とは政治問題をめぐって何百時間も議論をしましたが(そして平行線を辿りました)、そのことによって友情が壊れることもありませんでした。


>排除ではない、包摂的なコミュニティは実現し得るのか?

これも大変な難問ですよね。たぶん入会のハードルが高くなればなるほど、排他性は強まるのではないでしょうか? 例えば、年会費1万円というのは、非常に高いハードルであるように私は思います。あと、一人のカリスマを中心とするような会は、排他性を免れることはほとんど無理なのではないかな、とも思います。どうもまとまりのないコメントですみません。

2012/07/27 11:05 PM posted by: あそびたりあん
あー、本当に何度もすみません。上のコメントの「続き」の冒頭、以下の部分が重複していました。誠に申し訳ありません。

「的な対話の方が重要ではないかと思います。もちろん、根本的に考えの異なる人同士が持続」
2012/07/29 12:43 AM posted by: 月ノヒカリ
AOYAMAKurageさん、こんばんは〜。
ども、読んでくださってありがとうございます!

AOYAMAKurageさんもやっぱり、岡田斗司夫さんの著書読んでましたか〜。
私はBSマンガ夜話から知ったので、90年代末頃でしょうか。
しばらくブランクがあって、3年前にブログを書き始めた頃、再び岡田さんのブログを読み始めて、いろいろと得るものがあったのですが……オチがこれですorz

テーマというか、そもそも批判できる雰囲気じゃなかったんですが……勇気を出して批判的なことを書いたら、よくて黙殺、さもなくば、わけのわからない理屈でねじ伏せられた上、注目を浴びるという、何とも風通しの悪い空間でした。
マゾヒストならクセになったかも?(笑)

あと、『ニコニコ時給800円』と変なところでシンクロしてましたね〜。
「イイネ」が多用されるところとか。

励ましのお言葉、ありがとうございます。
今回のことはいい勉強になった、と思って諦めます……。

コメントありがとうございました〜。それではまた!
2012/07/29 12:44 AM posted by: 月ノヒカリ
あそびたりあんさん、こんばんは。
興味をもっていただいたようで、光栄ですw

いや、確かにしんどい体験ではありましたが、心のどこかで「こういうことって、実はよくある話じゃないのか?」と思ってたんですよね。

>ダイエットで有名になった人?

いえ、決して間違ってないです。オタク界隈では有名人だったのですが、一般的には、そういうイメージなんだと思います。

ハーバード白熱教室については、私は岡田さんの影響で見たんですけど……今思うと、岡田さんはロールズをちゃんと理解しているのか、疑問です。
少なくともクラウドシティでの言動を見る限り、「公正さ」に欠けていると感じましたし。

あとは、基本的に新自由主義的な思想の人みたいです。
ここで少し読めます。→ http://blog.freeex.jp/archives/51339856.html

個人的には、岡田さんの障碍者に対する考え方(表ではあまり語られませんが)は、どうしても受け入れられませんでしたね。
あそびたりあんさんとはまったく異なるタイプでしょうね〜。


>そのようなコミュニティは、頭で考える分には存在してもよさそうに思うのですが、
>果たして、実際に存在するのでしょうか?
>現実にできあがるのは、ほとんどすべて、同調圧力の強いムラ社会です。

そうなんですよね〜。
クラウドシティにはちょっと期待してたんですけど、実際のところムラ社会でしたね。
批判ができない。批判をすると排除される。

これはとある方に示唆されたのですが、柄谷行人のNAMもそうだったらしいですね。
批判をすると排除され、暴力はないけれども「言葉の暴力」は横行する場所。
これはもう、人間の業なのかもしれません。

あそびたりあんさんも似たような経験をされたんですね。
貴重なお話、ありがとうございます。
私もできれば今回の体験を、今後の教訓にしたいです(どう活かせるかわかりませんが)。

>論理それ自体が暴力性であるとか、必然的に暴力性を伴う、とは私には思えません。

う〜ん、一人で問いを立てたり答えたりする分には、論理に善悪はないと思うんです。
でも、それが他者に向かってぶつけられる瞬間、暴力性をまとうのかな、という気がしています。

ル=グインの「左ききの卒業式祝辞」は、高橋源一郎さんがツイッターで紹介していて知ったのですが、ほぼ全文に近いと思います。
http://togetter.com/li/19588

女子大の卒業式での祝辞なんですよね。
「知的な伝統とは男性ものなのです。演説は公の言葉、つまり国家あるいは部族の言葉でなされます。そして私たち部族の言葉は男性の言葉です。もちろん女性もその言葉を学びます。……」というあたりからつながってます。

私はそもそも「理屈」や「論理」に対して、「外国語」のような感覚(母語ではないという感覚)しか持てないので、ル=グインに深く同感したのです。


(続きます)
2012/07/29 12:46 AM posted by: 月ノヒカリ
(あそびたりあんさんへ、続きです)


>「理屈」を「勝ち負け」の道具としか見なしていない

岡田さんご自身は、「理屈を勝ち負けの道具にすべきではない」みたいなことをおっしゃってた記憶があるんです。
だからこそ惹かれたのですが……実際にやり取りしてみたら、「人の意見を聞こうとしない人」という印象でした。
まあこれも、人間はいつも理想通りに行動できるわけではないので、仕方がないのかなあ、とも思いますが。


ディベートについては、むしろ「ゲームとしての価値はある」と最近思うようになりました。
そして、論理的な話の組み立て方やその発表の訓練になるだろうとも。

ただ、
>ディベートで言い負かされたからといって、直ちに自分の非を悟って、
>相手側の主張に宗旨替えする、というのは極めて困難

これはおっしゃる通りでしょうね。
実際の対話では、白か黒かという結論を導くのではなく、「落としどころを探る」のが重要なのかなと感じます。

自分の考えが変わるのは、「時間」もそうですが、「目から鱗が落ちるような体験」とか、そういうことがあって初めて可能なんじゃないかと。
数学の世界は別として、人間の話すことで「論理的な正しさ」というものが、どこまでの効力があるのか?―――疑問です。

支持政党が違っても、友情が壊れなかったという学生時代のお話、素敵ですね。
でもこれが「宗教」だったら……どうでしょう?
信仰する宗教を批判されても、友情は壊れないのでしょうか?

一人の人間の中にも、批判可能な領域/批判不可能な領域、両方があって、「このラインを超えたら友情が壊れる」という一線があるんじゃないかなあ、という気がします……。


>年会費1万円というのは、非常に高いハードルである

そうですよね。私にとっても高いハードルでした。
でも、ここには詳しく書けませんでしたが、年12万円のさらに高いハードルを課す上部組織があって……でもこの話をするとややこしくなるので、やめておきます。


>入会のハードルが高くなればなるほど、排他性は強まる
>一人のカリスマを中心とするような会は、排他性を免れることはほとんど無理

これも「なるほど」と感じました。
ただ、「外に向かって排他的」になるのはわかるんですけど、「内部分裂」するのも必然なのでしょうか?
かつても「内ゲバ」というのがあったようですが……。


いろいろなお話、ありがとうございました。
私も今回のことはいい勉強になった、と思うことにしますw

それでは、また!
2012/07/29 6:15 PM posted by: あそびたりあん
たびたびおじゃまします。
とても丁寧なレスポンス、どうもありがとうございます!

2点だけ、再度コメントさせてください。

(1)
>自分の考えが変わるのは、「時間」もそうですが、「目から鱗が落ちるような体験」とか、
>そういうことがあって初めて可能なんじゃないかと。

これは全くその通りだと思います。そのうえで、

>実際の対話では、白か黒かという結論を導くのではなく、「落としどころを探る」のが
>重要なのかなと感じます。

とのことですが、私は、「対話」においては、「落としどころを探る」必要はないと思います。政治的意思決定ではなんらかの結論を出さなければなりませんが、対話においては、合意に達することは目的ではなく、たとえ平行線を辿ったとしても対話それ自体に意味があると思います。

(2)
>一人の人間の中にも、批判可能な領域/批判不可能な領域、両方があって、「このライン
>を超えたら友情が壊れる」という一線があるんじゃないかなあ、という気がします……。

これも全くその通りだと思います。
そして、その例として月ノヒカリさんは宗教を挙げられておられますね。
私も、信仰というものは基本的に批判の対象にはなりえないものだと思います。
では、信仰は「アンタッチャブル」な領域か、というと、そうでもなく、これもまた対話の対象にしてもいいんじゃないかと思います。(ただ、どこまで踏み込んでいいのか、という点には注意が必要ですが…)
私の友人にクリスチャンの女性がいます。私は無神論者で、親しい友人の中でクリスチャンはその人ただ一人なので、人はどうして神や宗教を信じることができるのか、ということに常々興味を抱いていた私は、彼女に(ぶしつけにならないよう注意しながら)色々と質問してみました。で、結局、よくはわからなかったのですが、漠然とながらわかったのは、(これは彼女の場合であって、一般化できるかどうかわかりませんが)信仰というものは、理性や論理によってなしうるものではなく、その人の実存的な体験なり、心の奥深くにあるものと関係がありそうだな、ということです。ただ、さすがにそこまで踏み込むことは許されないだろうと、自分の中で一線を引いています。
私も質問したあとで、そういう質問が彼女の気持ちを害しなかったか尋ねてみたのですが、「これまで自分の信仰について人から質問されたことはなかったので、改めて自分の信仰を考え直すきっかけになって新鮮だった」と言ってくれました。リップサービスも含まれているかもしれませんが、本音の部分もあると思うので、宗教だからといってタブーにする必要はないと思います。ただし、相手の信仰を尊重するという態度は前提として不可欠ですが…。
何度も長々と失礼しました。
2012/07/29 8:10 PM posted by: ヒツジ
ご報告ありがとうございます。

完全にツラくなってから、3ヶ月は続けたということですよね?スゴイと思います。

>「退会者が続出する」場所で、「自分は楽しくやっていく」というスキルを私は持っていなかった

別にそんなスキル持ってなくたってイイと思います。分かりませんけど、そのスキル持ってる人のブログは、たぶんお気に入りにしていつも見ようとは思わない気がします。少なくとも私は。

私も何も言葉はかけられませんが、月ノヒカリさんを傷つけた岡田氏が憎たらしく感じました!!

・・・って『〜スマートノート』と『いつまでもデブ〜』を買ってもまともに読んでない私が言えるセリフじゃないかもしれませんが。
大したコメント出来なくてスミマセン↓
2012/08/01 8:31 PM posted by: 月ノヒカリ
あそびたりあんさん、再びコメントありがとうございます。

>たとえ平行線を辿ったとしても対話それ自体に意味がある

確かに、おっしゃる通りだと思います。
そうなんですが、「これ以上話しても平行線だね。ここで終わりにしよう」という合意はしなければなりませんよね?
そこで喧嘩別れではなく、上手に対話を終わらせるのも、なかなかに大変だなあと思ったりします。(いや本来、お互いに敬意を払っていれば、それは難しくも何ともないのですが……。)


>信仰というものは基本的に批判の対象にはなりえない

やっぱりそうですよね。
前回のコメントでは、批判不可能な、アンタッチャブルな領域のわかりやすい例として、「宗教」を挙げたのですが……それ以外にもありそうです。

例えば、小出裕章氏は原発を批判してきたわけですが、推進派の学者は小出氏との論争に負けたとき、「小出君、僕にも家族がいる。生活があるんだ」と最後に言ったとか……。

信仰とは別の次元の世俗的な話ですが「メシの種」を批判することも、ムラ社会ではタブーなのかな、という気がします。
(話がそれてスミマセン。自分の中では、上記記事とつながってるのですが。つまり、自分には「何を批判したらマズいか」ということがイマイチわかってなくて、いらぬ苦労をしてしまうのだと思います……。)


あそびたりあんさんがクリスチャンの女性と対話されたということ、その対話がその女性にとって不快ではなく、むしろ有意義な体験だったということ、素敵なお話だと思いました。
あそびたりあんさんのお人柄から察するに、「相手を尊重しつつ、相手の話に耳を傾ける」というスタンスでお話されたんでしょうね。

信仰がテーマのときに限らず、「相手を尊重する」ということ、「頭から相手を否定しようとはせず、ます話を聴く」という姿勢は、対話において重要なことだと、私も感じています。
(逆に言えば、相手を尊重しない人、頭ごなしに否定する人と、どうすれば対話が成立するのか?という問題もあるのですが……。)


ともあれ、ここまでお付き合いいただきありがとうございました。今後ともよろしくお願いします♪
2012/08/01 8:33 PM posted by: 月ノヒカリ
ヒツジさん、こんばんは〜。
読んでくださってありがとうございます!

>完全にツラくなってから、3ヶ月は続けた

いえ、「退会しようか」と最初に思ったときから、2、3ヵ月は迷ってましたね。
「まだ何か得るものがあるんじゃないか?」とか、
「一万円がもったいない」(笑)とか考えてて、
なかなか踏ん切りがつかなかったのですが。
「やめ時を見極める」のも、大切なことなのかな、と感じました。


ただ、確かに私は岡田さんに腹を立ててましたが(笑)、だからといってヒツジさんまで一緒に怒る必要はないですよ!
クラウドシティでは「これはどうか」と感じることも多々ありましたが、スマートノートは今も役に立ってるし、尊敬できる部分もありましたから。
月ノヒカリの意見は参考までに、どうぞご自身の目でじっくり観察して、判断してくださいませ。

でも、励ましのお言葉は嬉しかったです!
ありがとうございました〜。それではまた。
2012/08/02 8:50 PM posted by: 名前がよく変わる人
おつかれさまでした。
あ 私反体制派でしかねwww
そんなつもりはなかったんですが、
「これ(CC)って岡○さんのファンクラブみたいなもんなの?そんなつもりじゃなかったんだけど・・・(ry」
みたいな日記が引き金の気がしてならないw
本人のログ残ってたしw

私も最近は見守りモードですよw
2012/08/03 11:40 PM posted by: カズマ
はじめまして。通りすがりの者ですが、ちょっと興味がある話題だったので書き込ませていただきます。ちなみに、僕はクラウドシティには参加していませんし、FREEexの社員でもありません。基本的には、岡田斗司夫のファンの一人です。岡田氏のアニメやマンガに関する考察が面白くて、『オタク学入門』などの書籍を買って読んだり、ネットで言動をチェックしたり、時にはトークライブを見に行くこともありました。そしてその部分に関しては、少なくとも「ガンダム講義」とか「マンガ夜話」みたいなオタク話や、「スマートノート」・「ダイエット」などの論理的な思考を展開している時の彼は、非常に面白いプレゼンターだと思っています。

しかし、数年前に「オタキングex」(現FREEex)を立ち上げたあたりから、何か怪しい雰囲気が漂い始めました。その少し前に、例の「ダイエット本」が大ヒットして莫大な印税が入り出した頃を境に、「人類の苦しみを解消する!」などと意味不明なことを言い始め、「オタキングex」という謎の組織を作って自分に賛同してくれる人を募り、年会費12万円を納めさせて自分はその頂上に君臨するという体制を布いたのです。「それって宗教じゃないの?」という思いは当時からありました。

元々、岡田氏の家系にはそういう素養があったようで、彼の母親もかつて新興宗教の教祖をやっていたというのは有名な話です。なので、岡田氏自身がそうなってしまうのもある意味不思議ではありません。ただ一つ残念な点を挙げるならば、彼には多くの信者を惹き付けるだけの人徳が無かった、ということでしょう。

たとえば、ガイナックスを立ち上げた時にも、強引に自分の考えを押し付けるやり方に嫌気がさした社員が次々と辞めていき、「オネアミスの翼」から数年後には社内でクーデター騒ぎが勃発し、結局自分自身が会社を追い出される形になってしまいました。著書の『遺言』には「宮崎勤事件の影響で辞めた」などと書かれていますが、真相は「内部スタッフの不満が高まり過ぎて社内に居場所がなくなったから辞めた」というのが正確な経緯のようです。

これと同様の現象が、現在クラウドシティやFREEex内部でも起こっているのではないでしょうか。そもそも岡田氏自身が(話は面白いのですが)大勢の人を統率出来るような人格者ではなく、組織のトップを担うべき適正にも欠けているのですから当然なのかもしれません。僕も、過去に参加したイベントで直接岡田氏と会話をする機会があったのですが、「筋道の通った理論で他人を説得することに異様な執着心を持っている人」という印象を受けました。それは端から見ると「理屈で人をねじ伏せている」という風に映るかもしれませんが、当人は「絶対に自分は正しい」と思い込んでいるが故の行為なのです。こういう人に理屈で反論を試みても勝てる見込みはまず無いと思われ、ディベートを挑むだけ無駄だと感じました。

というわけで長くなりましたけど、管理人さんが「岡田氏の対応にショックを受けた」と書かれていたのを読んで、「もともと岡田斗司夫とはそういう人間なのだから、あまり気にしない方がいいですよ」ということが言いたかったのです。以上、長文失礼しました。
2012/08/05 11:20 PM posted by: 月ノヒカリ
名前がよく変わる人さん(笑)、お久しぶりです。
お元気そうで何よりです。

ん〜と、反体制派っていうか、いつのまにか勝手にレッテルを貼られてましたから、具体的に誰がそうなのかっていうのは、はっきりしないですね。

おっしゃる日記は、私は読んだ記憶がないので、私の退会後のことでしょうか?
私は結局、「見てるだけ」でも筋の通らないことが多すぎて、ストレスが溜まって辞めちゃいましたが……無理なくいられる限りは楽しんでください!

コメントありがとうございました〜。
2012/08/05 11:21 PM posted by: 月ノヒカリ
カズマさん、はじめまして。
ご丁寧な自己紹介ありがとうございます。

そうですね、私もネット動画やブログや著書を読んでいる限りは、ファンだったですよ。

>「人類の苦しみを解消する!」などと意味不明なこと

はい、このブログ主は「人類の苦痛軽減」(オタキングexの理念)に惹き付けられたおバカさんです(笑)
実際のところ、exにもクラウドシティにも、「人類の苦痛軽減」というテーマに魅力を感じて集まった方が相当数いるようですが……そういう人ほど失望して辞めていったように感じます。(統計をとったわけではないので、正確なところはわかりませんが。)

>「それって宗教じゃないの?」という思い

私もそれは感じていました。
オタキングex結成当時、町山智浩さんとのツイッターでのやり取りも、リアルタイムで読んでいましたし。

でも「宗教みたい」だとは思っても、「理屈民族のSNS」を謳うからには、「宗教ではないもの」を期待していました。
何をもって「宗教」と規定するかは難しいですが……私にとっては、「風通しの良い言論(≒批判ができる環境)」であればよかったんですけど、残念ながらクラウドシティはそうではなかったですね〜。


>彼の母親もかつて新興宗教の教祖をやっていた

この話は『遺言』にも書いてありましたが、「税金対策として宗教を始めた」という説もありますし、実際のところはどうだったのか、よく知らないのです……。

ガイナックス時代の話も、正確なところは私も知らないので、何とも言えないのですが……カズマさんのおっしゃる話は、耳にしたことがあります。

クラウドシティに在籍中に、FREEex内部のことを多少は知る機会もありましたが、ガイナックスと同様かどうかは、何とも言えないですね。
クラウドシティでは、岡田さんの信奉者の発言を見る機会の方が多かったですし。
「大勢の人を統率」は無理でも、少人数の支持者とともにそれなりに存続していく道もあるのかな、と思いました。(自分は脱落しましたが。)


>「筋道の通った理論で他人を説得することに異様な執着心を持っている人」という印象
>当人は「絶対に自分は正しい」と思い込んでいるが故の行為

カズマさんの目から見ても、そういう印象を持たれたのですね。
私も実際に岡田さんとやり取りして、同じようなことを感じました。

でも人にそういう印象を持たれてしまうこと自体、岡田さんにとってプラスなのかなあ?と疑問に思うんですよね……。

クラウドシティでは、とりたててディベートのルールが定まっているわけでもなかったですし、むしろ岡田さんは「対話」を推奨していた記憶がありますが、それにしても岡田さんの言動は不可解でした。

別に私は、岡田さんにディベートを挑むつもりはなかったのですが……岡田さんの鶴の一声でどんどんクラウドシティのルールが変えられていくので、つい悲鳴を上げてしまい反論せずにはいられなかった、というのが真相です。大変でした(笑)

>もともと岡田斗司夫とはそういう人間なのだから、

これも、初めからわかってる人はわかっていたみたいですね。
私はクラウドシティに入ってから、ギャップを感じたのですが……遠くから眺める分には楽しくても、近づくと苦痛なのだと、後で気づいたのです(笑)
でもそれも、いい経験だったと思うことにします。

いろいろとコメントありがとうございました!
2012/08/08 12:54 AM posted by: アリガトウ

月ノヒカリさん、傷ついてないですか。

言葉でトラブル(行き違いやイザコザ)が起きるか考えてみました。

・相手がどういう傷があるのか知らないし、自分の傷を相手も知らないから。
(人に負わせた傷の罪悪感も傷です。)

・相手(自分)の受け取って欲しい気持ちと、自分(相手)の受け取りたい気持ちがズレるから。

・考え方の違い
その考え方まで至った経緯を知らないから。
傷とか、恨みからそういう考え方をするようになったかも知れない。
例えば、家族が外国人に危害を受けて、外国人差別をするようになったとか。

・言葉の意味の微妙な違い。
一つの言葉でも、聞いた場面も、聞いた状況も、人それぞれ違いますね。
だから、人それぞれ、言葉の捉え方が違うと思います。
一つの単語でも、全然、気にしない人もいれば、全く反応しない人もいる。

・使い分けが難しい。
例えば、人の世話で苦労をしてきた人に、人の幸せを考えましょうと言って無理がありますね。

・自分の心情が投影してしまう。
自分がイライラしていると、相手が攻撃的に見えたりします。

・説明不足
言葉が面倒くさかったり、難しくて


安定して来たかなと思っていたら、昨日は荒れてしまいましたw
2012/08/08 8:30 PM posted by: 月ノヒカリ
アリガトウさん、お久しぶりです。

お心遣いありがとうございます。
はい、ぶっちゃけて言うと、けっこう傷ついてますw

ネット上のやり取りって難しい、と改めて痛感しました。
おっしゃる通り、ズレやすれ違いもあるんだと思います。
それも含めて勉強になりましたが……ダメージも大きかったですw
思い出すと苦痛がよみがえるので、もう忘れたいです……。

コメントありがとうございました。アリガトウさんも無理なさらず、ご自愛くださいね。
2012/11/01 8:00 PM posted by: プッチ
はじめまして。今日クラウドシティに入会したので色々調べていたらこのブログにたどり着きました(笑)

私は、スマートノートに惹かれてクラウドシティに入会しました。
岡田氏はニコニコ動画や著書などで面白いと思っておりました。

クラウドシティにはこのブログのようなご意見を持っている方がたくさんいらっしゃったのですが、1万円なら(結構痛いですが...)と思い参加した次第です。

「スマートノートは役に立っている」と仰っていることに少し安心感を感じましたが、このブログを読む限りちょっと不安です。
といっても、この様な不安は前からありましたが、ちょっと体験してみないとわかんないよね、ってことで参加することに決めました。

少しお聞きしたいのですが、参加前と参加後ではスマートノートはどの様に変わりましたか?
もし良ければ教えて頂けたら嬉しいです。
2012/11/02 11:46 PM posted by: 月ノヒカリ
プッチさん、はじめまして。
入会されたばかりなのですね。
え〜と、私が在籍していたのは6月の途中までですし、今はまた当時とは違っているんじゃないかと思います。
私が在籍していたわずか数ヶ月の間でも、激変がありましたから(笑)

不安にさせてしまったようで、スミマセンです。
人によっては、そんなにストレスなく過ごせるのかもしれませんし、「体験してみないとわかんない」というのもその通りなので、ご健闘を祈ります。
でも、「自分には合わない」と思ったら、大きなダメージを受ける前に、「一万円がもったいない」なんて考えずに、退会することをお勧めします。

>参加前と参加後ではスマートノートはどの様に変わりましたか?

これは特に変わってないですね〜。
でも今は、「右ページから始める」こと以外は、普通に「思いついたことメモ」としてノートを使っている、という感じです。

過去記事にコメントありがとうございました〜。それでは。
2012/11/05 9:41 AM posted by: プッチ
レスありがとうございました。

>「自分には合わない」と思ったら、大きなダメージを受ける前に、「一万円がもったいない」なんて考えずに、退会することをお勧めします。

これは本当にその通りですね。
損切りが重要なのかもしれません。

ありがとうございました。
2012/11/10 11:51 PM posted by: 月ノヒカリ
プッチさん、ご丁寧にどうもです。

そうですね、損切りは大事です。
自分は貧乏性なのでそれが苦手なんですが、時間も有限ですしね。
というわけで、ご健闘をお祈りします。
2012/12/27 4:57 AM posted by: siba
はじめまして。Sibaと申します。

実は今、すごく複雑な気分でおります。
私が岡田氏を知ったのは数年前学生だった頃。
当時は良く喋るただのオタク博学な方と
いうイメージでしたが
ここ一か月ほどニコニコをよく観る機会があり
オタクな知識を駆使した会話術と、独特な感性に
はまってしました。
正直、クラウドシティに入ってみたくなりました。
ところが、こちら様の記事や元社員の方のお話を
目にし、ちょっと驚いております。
人間、表側しか見えてない事ってたくさんあるのですね。

正直話しますと、最近はちょっと辛い事があり
かなり盲信的になってました。
つまりは誰でも良かったのです。
のめり込めるものがあれば。
それが今回岡田氏だったわけです。
ある方が、富士山は遠くで見ると綺麗だが
登ってみたり近くでみるとゴミ等が目について
嫌になると仰ってました。
私は、大好きなアニメネタを笑って観ていられるよう
遠くで眺める事にします。
本当にありがとうございました。

長文失礼しました。
2012/12/29 12:07 AM posted by: 月ノヒカリ
Sibaさん、はじめまして。

ここに書いたことは、私にとってはもう「過去のこと」ですし、もともと主観的な体験談に過ぎないので、このブログ記事はあくまで一つの見解として受け止めていただけるとありがたいです。
ただ、その自分の体験だけでも、クラウドシティは「誰にでも安心しておすすめできる」場所ではなかったですね。
私もかつては岡田さんの動画や著書を熱心に見ていましたが、クラウドシティに入ってショックを受けましたし、ダメージもありました……。

Sibaさんが読まれた「元社員の方のお話」というのは、私がクラウドシティで読んだものと同じかどうかわかりませんが……そうですね、クラウドシティに入って、そういう「裏側」を知ることになったのは、それはそれでいい勉強になったのかな、と今振り返って思います。
ただ、もしやり直せるとしたら、絶対に入会しないと思いますけど(笑)

つらいことがあると、のめり込めるものが欲しくなるという気持ち、わかる気がします。
でもどうせなら、「身になるもの」にのめり込んだ方が、後々自分の財産になるのではないかと。

読んでくださって、コメントくださってありがとうございました。
2013/09/16 5:46 AM posted by: 大倉貫太郎
岡田斗司夫には厳しくお仕置きしておきました(笑)
本人は今寝れなくなっているようです。誰か何とかしてあげて。
2013/09/16 9:19 AM posted by: 大倉貫太郎
でも理屈の暴力性とか訳のわからないこと言っちゃう奴って精神的に弱すぎるよね(笑)
2013/09/17 12:13 AM posted by: 月ノヒカリ
大倉貫太郎さん、はじめまして。

私としてはもう、クラウドシティのことは忘れたいので……これで失礼します。
2015/01/27 4:36 AM posted by: あいく
岡田さんが悪人だろうが善人だろうが、俺にとってとても面白い人だからそれで十分。
あなたのように岡田さんから受けた仕打ちをどえらい長文にしたため、ネット上にアップしてる元住民や、元社員など山のように出るが、その記事内容がどれも全てあまりに長文で出来過ぎており、逆に信用出来ないし、物語性で釣る詐欺のように見える。

もし仮に書かれていることが全て真実だとしても、それで俺達が生きてる倦怠感溢れる現代が少しでも面白くなる・・・とはちっとも思わない。
例えあの人が多くの欠点を抱えていたとしても、1人の人間を攻撃するために長々と1本の記事を作る人間よりよほど信用できるし、世の中を面白くするのに一役買ってると思う。
匿名で顔も出さずに岡田斗司夫を批判してる人が100人いるより、顔も名前も出して暴論でも何でも言いたいこと言って叩かれまくってるあの人の方を俺は信用する。
ニコニコの岡田斗司夫ゼミはマジおもろ過ぎ。常識だの人としてどうだの世間体がどうだの外面がどうだの・・・日本人は特にそういうのに執着するし、そういうのに優れてる人間だけが喜ばれるし、そういう傾向が強まるほどに結局自分で自分の首を絞めるみたいに世の中住み辛くしてる。
あの人はそういうのとはどんどん真逆に行く人だろうし、そういうことに気を付けろと人から言われるほどに天邪鬼で逆のことをやりたくなってしまう困った人だろうけど、だからって人殺すようなことした訳じゃねえだろ。

社員にしても住民にしても誰かに強制してなれって言ったわけじゃねえし、やめたいならいつでもやめれるはずだし、まるで犯罪者扱いで吊るし上げられるのも不自然だろ。
俺はこういう批判記事書いてる奴は煽り芸がお得意の釣り人じゃねえかって逆に疑うし、こういう記事で自分の宣伝効果狙って読者取ろうとしてるな・・・って悪いけど勘ぐっちまうわ。
2015/02/02 11:48 PM posted by: 月ノヒカリ
あいくさん
私がこの記事を書いたのは2年半前ですし、今さら書き捨て長文コメントに真面目に反論する気にはなれないのですが、コメント公開だけはしておきますね。
自分とは倫理観がまったく異なる人も存在するとわかって、そこは参考になりました。
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